مواجهة بين ادريس لشكر وعمر البحراوي حول أزمة التدبير والحكامة بمجلس العاصمة الرباط

نشر على صفحات الاتحاد الاشتراكي يوم 06/04/2009

استضاف الصافي الناصري بالاذاعة الوطنية في برنامج "زمن السياسة" يوم الخميس الماضي، عن الأغلبية لمجلس الرباط عمر البحراوي عمدة المدينة وعضو المكتب السياسي للحركة الشعبية، وعن المعارضة إدريس لشكر مستشار جماعي بنفس المجلس وعضو المكتب السياسي لحزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية، للتوقف عند حصيلة التدبير والتسيير بالعاصمة، وإشكالية الحكامة بالمدن الكبرى، ومعوقات التدبير الذاتية المرتبطة بالأحزاب ونوعية
التحالفات التي لها علاقة بالموانع القانونية والدستورية.


الناصري: السيد البحراوي كيف تقرأ التفاعل المحلي مع الوطني في تدبير المدن الكبرى؟

عمر البحراوي : هذه القراءة يجب أن تكون أولا على الصعيد الدولي، نلاحظ عددا كبيرا من الدول المتقدمة أخذت كنموذج للتسيير الحكامة، اللامركزية، ونجد الدول التي تقدمت أكثر وأسرع هي الدول التي لها مركزية متطورة، وهنا أصبح تسابق بين الدول على من سيعطي أكثر للديمقراطية المحلية المكانة اللائقة. المغرب كذلك في هذا السياق أخذ خطوة جريئة منذ 1976 من خلال الميثاق الجماعي، وأعطى عددا من الصلاحيات والاختصاصات للجماعات المحلية التي خولها مهام جديدة كانت قبل تخول للسلطة المحلية أو بعض الوزارات، الآن في سنة 2003، أخذنا خطوة جديدة وذهبت اللامركزية شيئا وفي ما بعد بدأنا نصلح مفاهيم المجموعات، وفرقنا بين المجموعات القوية والكبيرة كالمدن والجماعات الحضرية الأخرى، وفي هذا السياق خلقت المدن الكبرى وأعطي لها طابع خاص وإمكانيات والنتيجة في الحقيقة نتيجة جد مهمة لأن المدن الكبرى وصلت إلى مستوى في الاستثمار والبنيات التحتية والتجهيزات الأساسية، مستوى لابأس به.

إدريس لشكر: أنا لربما على النقيض من ذلك، بقدر ما اتفق على أن الميثاق الجماعي شكل بالفعل منذ ثلث قرن خطوة جبارة في ما يتعلق بالتدبير المحلي ، يمكنني القول إنه منذ عشر سنوات المغرب عرف خاصة في عهد حكومة التناوب التوافقي على الصعيد الوطني تحولات عميقة، فالمغرب على مستوى التدبير المحلي عرف أزمة وتراجعا، والحكامة الأمنية تتراجع شيئا فشيئا والدليل على ذلك أن قطاعات أساسية في المدن الكبرى، بدأت تعرف التفويت لعدة مؤسسات جديدة، والرباط أكبر نموذج، لو أن المنتخبين والمدن أفرزت نخبا سياسية حقيقية لما أوكل الأمر إلى شركات ووكالات، و ... الخ ، إذن هناك اليوم شبه إجماع للفاعلين، بما فيهم الدولة التي أصبحت واعية بذلك، وهنا أنا لا أخصص الرباط لوحدها، فوزارة الداخلية مؤخرا، قامت بندوة بالصخيرات حول أزمة الحكامة في المدن الكبرى، محاولة إيجاد حلول للمشاكل التي تعاني منها. واليوم، لا أخصص الرباط، لا أحد يمكن أن يعي وأن يتفق ولا يمكن أن يدرك وعينا بأن المدن الكبرى لا تحتاج إلى مراجعة جذرية وحقيقية في التدبير والتسيير، وأنه ابتعدت النخب عن المشاركة وابتعدت عن مشاكلها وتدبيرها وابتعدت العامة، المواطنون أصبحوا غير معنيين بما يجري وما يسير، والخوف كل الخوف لأنه بدأ يظهر عجز في التدبير والحكامة الأمنية للممثلين والمنتخبين.

أنت تشير في هذا الصدد إلى تجربة التدبير المفوض.

ادريس لشكر: لا أنا أشير بشكل عام، أنا أتحدث عن الحكامة المحلية والتراجعات التي عرفتها سياسيا وتمثيليا، وفي كل شيء، حصرها في التدبير المفوض الذي له ايجابياته وسلبياته والتدبير المفوض قد يكون موضوعا للنقاش . انظر معي إلى 76 ، مشهد المدن الكبرى عندما انطلق الميثاق الجماعي، انظر إلى نوعية النخب التي كانت تسير المدن الكبرى وقيمتها رمزيتها، المتابعة التي كانت للمواطنين، لنقم بقراءة اليوم أي تسيير؟ وأعطيك نموذج الرباط، نحن اليوم لن نحاسب السيد عمر البحراوي لوحده سنحاسب 15 حزبا، كيف للمواطن أن يقيس إنتاجية هذا الحزب دون الحزب الآخر ، وأن يحكم على أدائهم؟.
عمر البحراوي: في الحقيقة إنني أشاطر رؤية السيد إدريس لشكر في بعض المجالات، بحيث هناك تعددية كثيرة في الأحزاب التي تكون الأغلبية وتكون المكاتب، مع الأسف الديمقراطية التي عندنا سائرة في المغرب تقتضي الكيفية التي يصعد بها وهي اللوائح. بعد احتساب القاسم المشترك تجد عناصر تمثل الشعب وهؤلاء الممثلون والمنتخبون فيهم من هم أميون ولهم كلمتهم ومن يقرأون ويكتبون، لكن نحن ملزمون بأن نأخذ بآرائهم لأنهم في آخر المطاف ممثلو الأمة أحببنا أم كرهنا ، في هذا الإطار إدريس لشكر معه الحق، هناك تمييع لآليات التدبير حين يكون المكتب مكونا من 15 حزبا، وهذا غير معقول، لكن الأهم ، هو أن جل رؤساء المدن الكبرى ذوو شهادات عليا وربما كانوا في مراكز عليا جدا، ولا يستطيعون أن يحققوا كل ما يتمنونه لأنهم مكبلون بالقانون، ومكبلون بالمراقبة البعدية والقبلية ومكبلون بتوزيع الاختصاصات في مابين الحكومة والمنتخبين، زد على ذلك أن المنتخبين الآن ليسوا موظفين أو من ألأعيان، ولا يتقاضون أجرا إذا ما كانوا موظفين ليتفرغوا من عملهم الأصلي للعمل الجماعي وهذا نشعر به.

قبل المرور لحصيلة الرباط في نظركم إدريس لشكر، ما هي عناصر تجاوز هذا الوضع بالنسبة لتدبير المدن الكبرى. هل الأمر في النظام الانتخابي أم في نمط الاقتراع أم ماذا؟

ادريس لشكر: أنا مع كامل الأسف لن أكون متفائلا، ولهذا في الوقت الذي ألاحظ انه هناك شبه إجماع لكل الفاعلين على أن هناك أزمة في التدبير والحكامة بالمدن، ونحن مع كامل الأسف، في ظرف الاستحقاقات، نعيد إنتاج نفس الشروط التي أنتجت هذه الأزمة وهذا لا يدل على تفاؤل، انظر إلى كل المدن المغربية هل المواطنون كلهم مشركون وواعون ومتحملون لمسؤوليتهم في أن تصويتهم سيؤدي إلى عدم إنتاج نفس الانتاج، على العكس نحس أن المغاربة يتعاملون بنوع من السلبية مع الظاهرة لذلك أنا أنوه بالموضوع الذي اخترتم السيد الناصري في هذا الشأن لأننا مازلنا نحتاج من البرامج السياسية في الإذاعة والتلفزة الى تحسيس المواطنين بضرورة قيامهم بواجبهم. لذلك أنا اعتبر إلى جانب هذا ان هناك غياب سياسة وطنية للمدينة تتبنى رؤية شمولية ومتكاملة وبعيدة المدى. اليوم الرباط العاصمة بجوارها تمارة، بجوارها سلا، هل يمكن أن نقدم عاصمتنا للمقارنة مع عواصم الدول القريبة منا، مما لاشك فيه أن هذا التكتل العمراني يحتاج إلى نظرة شمولية تتجاوز ما هو تقني إلى حوار حقيقي، يجب على المغاربة أن يقولوا كلمتهم في ما هي المدينة التي يريدون؟ هل هي مدينة أيام زمان، المدينة العتيقة التي يمشي فيها المواطنون على أرجلهم؟ أم المدينة التي تتوفر على مواقف سيارات، هل يريدون العمارات التي تتوفر من ضمن شروطها على مستودعات ليكون الظل الكافي بها، ....والعديد من التساؤلات المغيبة، ولا أحد يطرحها اليوم، الكل ذاهب مع رخصة الملبنة ورخصة الدخان ورخصة المقهى، يعني تحولت مجالسنا بالمغرب إلى توزيع مجموعة من الامتيازات، وما يبعث شيئا من التفاؤل هو الحوار الجاري ووعي كافة الفاعلين بما فيها الإدارة الترابية التي نظمت الندوة الأخيرة والتي أعتبرها بمثابة ناقوس خطر في ما يتعلق بأزمة التدبير والحكامة في المدن المغربية.

نلامس هده القضايا وغيرها من خلال تجربة الرباط. السيد البحراوي هل يمكن تقريب المواطن من حصيلة عملكم وتدبيركم كأغلبية ،في خطوطها الكبرى وتحديدا التركيز على الرؤية الخاصة بالمخطط الذي عملتم به؟.

عمر البحراوي: أولا أذكر وهذا طبيعي بأن المغرب بلد فتي في الديمقراطية، فالديمقراطية مازلنا نتعلمها واللامركزية بدأنا نمارسها، مازلنا لم نتوفر على الكفاءات والخبرة، وحتى تجنيد المواطن للمساهمة في اللامركزية والتمركز، هذا غير موجود. الآن إذا أراد شخص لديه مشروع ويرغب في قرض للتمويل، سواء كان في بالحسيمة أو ميسور او تارودانت ، يجب أن يذهب إلى الدار البيضاء مكان دراسة ملفه، وهذه هي المركزية الموجودة في بلادنا، في ما يخص اللامركزية نلاحظ أن الجماعات المحلية ووزارة الداخلية والخزينة العامة التي لها إدارة التمركز، أما الإدارات الأخرى ليس لديها أية مصلحة وإن كانت ليس لديها أية إمكانية لمعالجة ملفات المواطنين عن قرب. لذلك أقول مازلنا نتعلم ومازلنا نمارس، ومازالت هناك مقاومة للإدارة، لا تريد أن تفوض الاختصاصات والإمكانيات، مثلا وزارة التعليم لديها عدد كبير من المدارس وميزانية باهظة جدا، والآن نجد المدارس تدق أبواب الجماعة لإصلاحها، اذ توجد في وضعية مزرية والمراحيض في حالة يرثى لها، وزجاج مكسر، والتلميذ جالس فوق الطاولة والماء يقطر عليه، فبالرغم من أن هذا ليس اختصاص الجماعة، نتدخل ونقوم بعملية الإصلاح، وهذا ناتج عن سياسة الحكومة الفاشلة. الآن الدولة الوحيدة التي ليس لها وزير للمدينة، كل واحد يأتي بطاقم ويأخذ الرئاسة وليس له ما يفعل وليست له لا رؤية ولا تخطيط ولا مخطط، أنا لا أتكلم على تخطيط التنمية ، بل أتكلم عن التخطيط العمراني، مثلا نعرف أن كل سنة بالرباط يزداد سبعة في المائة يأتون من البوادي، ماذا نهيئ لهم . ستقول لي أن هذا من صميم عملي ولكن حين اطلب توسيع المدار الحضري، يلزم موافقة الحكومة، وحين أطلب أن أوسع إمكانيات النقل الحضري وأهيئ لهم السكن والشغل والمدارس وكل هذا يفوق إمكانيات الجماعة المحلية.

أنتم كفريق كيف تعاملتم مع هذا الواقع، وهذه المشكلات وعناصر التشخيص الذي قدمتم.

عمر البحراوي: أقول إننا في بلد بدأ التجربة، فيجب أن نتعامل معها، لا يمكن أن نطلب أكثر من المستحيل، فيجب أن
نمشي خطوة خطوة.

الناصري مقاطعا: لكن الوقت لا يسمح

عمر البحراوي: ليس بيدي حل أو أي اختيار آخر، وإلا سأنصرف لحالي، فأنا أفضل أن أعمل بالإمكانيات الموجودة وبالعناصر التي لدي، وأنا كذلك متفائل إن شاء الله فحين نصعد للحكومة سنحاول تغيير بعض المفاهيم وسنؤسس بعض المؤسسات التي ستهتم بالمالية والسكان بتعاون مع أحزاب أخرى.

عناصر الحصيلة، إذا ما أمكن تقديم عناصر الرؤية التي تحكمت لصياغة المخطط الذي اشتغلتم عليه؟.

عمر البحراوي: أولا المسألة كانت صعبة لأننا خرجنا من هيكلة قديمة ودخلنا في هيكلة جديدة، حيث كنا في الرباط خمس جماعات حضرية وأصبحنا جماعة واحدة، والجماعات القديمة الأخرى أصبحت مقاطعات، والمنتخبون الذين صعدوا بقوا يتعاملون مع السكان في اختصاصاتهم على أساس أن لهم جماعة حضرية، فالقانون واضح، واستطعنا أن نجد وسيلة للخروج من هذا المأزق، ثانيا وجدنا تراكما في الديون يصل إلى 11 مليار يجب تسديدها، كما وجدنا المشاريع مشتتة، لكن الامتياز من هذا التجميع للمدينة هو ان الإمكانيات أصبحت قوية. فقبل، مثلا جماعة حسان التي تتوفر على تعداد سكاني قليل، لها إمكانيات ضخمة لا يجدون في بعض الأحيان أين يتم توظيفها ويقومون بإعادة الطوار، لكن اليوسفية ويعقوب المنصور لما يزيد عن 40 سنة لم يتم فيها حتى شبر من الزفت، إذن يجب أن نقوم بالتأهيل، السياسة الأولى، المواطن الذي يسكن في اليوسفية أو الرياض يجب أن يشعر بنفس الخدمات، ولهذا سنسدد الديون وقمنا بدراسات أخذت منا وقتا كبيرا وكلفتنا مليون درهم ، وبدأنا نقوم بمشاريع لإعادة الهيكلة وعممنا وسائل النظافة، والآن أعدنا نفس المستوى لتنظيف المدينة حيث اليوم نتوفر على 80 شاحنة تجوب الشوارع ليلا ونهارا لتنظيف جميع أرجاء المدينة، والمواطن لم يعد يتكلم عن مشكل النظافة.

حتى يكون الحوار تفاعليا السيد ادريس لشكر لكم الكلمة.

إدريس لشكر: بكل صدق هناك أولا موانع دستورية وقانونية، ونحن في الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية طالبنا بمعالجتها دستوريا، كي يصبح المنتخبون سلطة حقيقية في التسيير والتدبير الجماعي، أما في ما يتعلق بجماعات أخرى، فإن الدستور لم يعطها المرتبة التي يجب أن تحتلها في السلطة. ثانيا القانون الخاص بالرباط، وأنا اسمع سي عمر يتحدث وكأنه يمتلك اختصاصات حقيقية ويقول فعلنا كذا وفعلنا كذا... والقانون الخاص للرباط، والذي لا يتحكم فيه من هو في موقع الحكومة أو المعارضة والسي عمر يعرف جيدا هذا، ونحن في الاتحاد الاشتراكي وقتها في الحكومة ونقود حكومة التناوب التوافقي، وقفنا موقفا كفريق اشتراكي داخل مجلس النواب بل شعرنا في لحظة معينة اننا المعارضة الوحيدة للحكومة، ووقفنا ضد مشروع قانون الميثاق الجماعي لنحصن المكتسبات التي تضمن بعض التوازنات بين المنتخبين وسلطة الإدارة الترابية الممثلة في العامل أو الوالي، لنضمن للرئيس أن يشارك كآمر للصرف ويشارك كذلك في تنفيذ قرارات المجلس. إذن من موقعنا الأمر يتعلق بالقناعات، كنا الحزب الوحيد الذي ناضل من أجل تقوية اختصاصات مجلس الرباط، وبالفعل حصلنا على بعض المكتسبات، لكنها لم ترق لكل ما كنا نطمح إليه. أما بالنسبة للذاتي، أجرينا انتخابات 2003 وجعل الرباطيون والرباطيات الاتحاد الاشتراكي في المرتبة الأولى، لكن المفارقة هي أن الحزب الأول أصبح في المعارضة، لكن هذا الأمر تطلب من الجهة الأخرى أن تعمل على ائتلاف حزبي مكون من 15 حزبا، فهذا هو الذاتي في عرقلة التدبير والتسيير الجماعي، لأنه حين يتم ائتلاف حزبي يضم 15 حزبا، يجب أن تقوم به 17 لجنة بالمجلس، وهناك مذكرة لوزارة الداخلية تدعو إلى تقليص عدد اللجن، لكن الرئيس سي عمر مجبر أخاك لا بطل ليرضي كل التحالفات الموجودة معه، ورئيس لجنة يعني الهاتف النقال، والسيارة والوقود الخ أي في نهاية المطاف أصبح تدبير العاصمة خاضع لتوازنات فيها الحسابات الذاتية والشخصية ليس إلا. بل الأكثر من هذا، أنا أتساءل: غدا سيأتي المواطنون ليسائلون المجلس عن الحصيلة، هناك أناس مساهمون في التسيير ومن النخب غدا من يمارس دور المعارضة، سوف لن يتركوا للمعارضة لكي تقوم بدورها بل المستغرب هنا بالرباط، فمن يسير مقاطعة بلون سياسي معين، وغدا سوف ينزل للمواطن بلون سياسي غير فيه حتى الموقع، كان في المعارضة سيصبح في الأغلبية أو كان في الأغلبية وأصبح في المعارضة، بالله عليك سيحار هذا المواطن، من كان يسير؟ ومن كان يقوم بدوره في المعارضة الحقيقية؟، وهذا إشكال يعتبر من المبررات الذاتية. لم تسمح لمجلس الرباط للقيام بمهامه على أكمل وجه، نحن أمام مجموعة غير متجانسة شكلت بالفعل عطبا في التسيير بالرباط. ولنؤكد ذلك، هناك لجان في المجلس عرضت عليها نقط في جدول الأعمال منذ 2003 ومازلنا في 2009 نعرض نفس النقط لأن المجلس له 17 لجنة باستثناء 4 لجان التي يمكن لها أن تنتج مشاريع قرارات تعرض في الجلسة العامة، أما باقي اللجان فلا تصل إلى النصاب القانوني، والنصاب مسؤولية الأغلبية وليس مسؤولية الأقلية المعارضة، وحتى المعارضة لا تحمل نفس الهم.